گفت‌و‌گو با احمد دهقان، فضا برای خلق اثر چندان مطلوب نیست

فرهنگ > ادبیات  – فضای کلی کشور به نظر من برای کسانی که می خواهند آثار تازه خلق کنند، چندان مطلوب نیست و کمتر با آرامش این‌کار را انجام می دهند البته آثاری خلق می شود اما این خلق اثر باید با شادکامی همراه باشد که به نظرم نیست.

محسن حدادی: گپ زدن با نویسنده‌ای که طعم گس داستان سینمایی‌ شده‌اش با نام «من قاتل پسرتان هستم» هنوز در کام خیلی از مردم هست باید سخت باشد اما وقتی خوش‌رویی و تواضع زایدالوصف احمد دهقان را می‌بینی، همه ذهنیات قبلی آوار می‌شود. آنقدر صمیمی و راحت به آلاچیق کافه خبر آمد و همراهمان شد که از جنگ و داستان‌نویسی و سینما و نقد تا نهادهای مزاحم و پرسه در خاک غریبه و تاریخ‌نگاری جنگ سخن گفتیم. گفتگو با احمد دهقانی که تا چند روز دیگر به ۵۰سالگی می‌رسد خاصه با رمان تازه‌اش که در فضا و فرمی نو نوشته شده و بعد از خاطره خوب «سفر به گرای ۲۷۰ درجه» که هم در ایران طرفداران بسیاری دارد و هم آمریکا، بی‌تردید خالی از لطف نیست!

– عده ای اعتقاد دارند که نگاه شما به حوزه جنگ یک نگاه تلخ است که شاید از داستان «من قاتل پسرتان هستم» شروع شد و همین طور ادامه پیدا کرد. خودتان چقدر به این موضوع اعتقاد دارید؟
خودم خیلی متوجه این قضیه نبودم که نگاهم تلخ است یا نگاه شادی به دفاع مقدس دارم. وقتی آن مجموعه را جمع کردم دو نکته برایم جالب بود؛ یکی اینکه داستان های آن مجموعه عموما درباره آدم های پس از جنگ بود و دوم اینکه همه داستان ها تلخ بودند. اما در مورد داستان کوتاه من هم همین اعتقاد شما را دارم یعنی اینکه داستان های کوتاهی که می نویسم تلخ هستند اما درباره رمان چندان به این قائل نیستم. رمان «پرسه در خاک غریبه» را برایتان مثال می زنم. آدمهای این داستان، آدم های خاکستری جامعه جنگ و جامعه امروز ما هستند شاید ما عادت کردیم در داستان های جنگ همه آدم هایمان شعارزده، یک گونه و نمادی از آنچه که در ذهن ما هست و می خواهیم، باشند اما در داستان های من این طور نیست. شاید یکی از دلایل اینکه شخصیت‌های داستان های من این طور نیستند این باشد که خودم تجربه جنگ را داشتم برای همین سعی کردم در داستان هایم آدم هایی را بسازم که واقعی باشند، آدم های واقعی که در وقایع و حوادث مختلف واکنش های مختلف نشان می دهند و این واکنش ها متفاوت است. در مجموع باید بگویم آدم های داستان من افراد فرصت سوخته ای نیستند که به جنگ آمده باشند و در جنگ فرصت سوزی کرده باشند. این طور نیست که آنها سوخته جنگ باشند نه! آنها آدم های آرمانی هستند که با آرمان های بلند وارد جنگ شدند و از آنجا که عموم داستان های من درباره رزمندگان داوطلب است برای همین با این نگاه به مقوله جنگ پرداخته ام اما درست است حوادث؛ حوادث تلخی است و این را نمی شود انکار کرد چون نمی خواهم در مورد پشت جبهه بنویسم. داستان «پرسه در خاک غریبه» در میدان جنگ می گذرد و مجموعه حوادثی که در آن رخ می دهد؛ موجب می شود تا ما وقایع متفاوت تلخ و شیرینی را ببینیم.

– نگاه غالب به جنگ نگاه اسطوره ای، کلیشه ای و مثبت است در حالی که شما در داستان هایتان دست به یک خرق عادتی زده اید و هم نسبت به شخصیت ها و هم نسبت به جریاناتی که در طول جنگ می افتد یک نگاه ویژه دارید. مثلا در جایی از این کتاب این طور نوشتید«عبد الله عاشق کسی بوده که در کاباره رقاصی می کرده» البته این موضوع فی نفسه اشکالی ندارد و به هر حال بستر رمان است و بستر رمان به شما تعلق دارد اما سوالم از شما این است که آیا نگاه شما به جنگ یک نگاه واقع گرایانه است؟
«عبدالله» جزء آدم های متفاوت این قصه است؛ آدمی است که از جای دیگری آمده در حالیکه آدم های دیگر داستان تقریبا مشخص است از کجا آمدند. عبدالله کسی است که آمده ببیند در اینجا چه می گذرد و چه خبر است. او با یک نگاه تمنا گونه به گذشته وارد جنگ می شود و هنوز «شیرین» را در خاطرات خود دارد اما در در خلال داستان و همین طور که قصه پیش می رود به تدریج این نگاه حذف می شود. عبدالله در قسمتی از داستان هر چقدر سعی می کند، نمی تواند خاطرات گذشته را به یاد بیاورد و در جایی از داستان خودش می گوید «انگار این خاطرات برای من گم شده اند».

عبدالله در خلال این داستان تغییر می کند به طوری که در بخشی از این داستان به این کلام می آید که «در جنگ شما کشته شدن خیلی افتخارش بیشتر از کشتنه». در قسمت های انتهای داستان وقتی که عبدالله دیگر نیست و در کنار مرد پیر روی تپه مانده است، زکریا چیزی را در گوش خودش می شنود اینکه «ما آمدیم که با زندگی کردن قیمت پیدا کنیم نه اینکه با هر قیمتی زندگی کنیم». پس عبدالله دیگر آنچه که در ابتدای داستان هست، نیست. عبدالله مانند یک جهانگرد وارد جنگ شده است و در این جنگ به چیزهایی می رسد و چیزهایی را می فهمد و در آنجا می ماند.

– یک نکته کلی وجود دارد اینکه زمانی که ما می خواهیم ساختار شکنی کنیم و از جنگ روایتی جدید بیان کنیم در این مسیر دچار اشتباه می شویم و به قولی از آن طرف بوم می افتیم دقیقا مثل اتفاقی که برای فیلم «زمهریر» جشنواره فجر امسال افتاده است.
این اتفاق در این داستان نیفتاده است. باید بگویم که «پرسه در خاک غریبه» روحانی ترین کار من است. من جنگ را خیلی خوب دیدم و اینگونه نبوده است که دچار تناقض در انتخاب آدم‌های داستان هایم شوم. من هم با این نوع ساختارشکنی ها موافق نیستم. این ساختارشکنی دروغ پردازی در داستان است و این دروغ پردازی را نمی پسندم.

– علت این نیست که هرچه از تاریخ وقوع جنگ دور می شویم این فضا و نگاه در ادبیات و بخش های دیگر فرهنگ غالب می شود؟
غالب شدن این فضا به خاطر مسائل دیگری است. این اتفاق به اعتقاد من به دلیل عدم شناخت ما از جنگ است.  ببینید جنگ ما جزء جنگ هایی است که داوطلبان آن را پیش بردند در جنگ های دنیا خیلی کم این را می بینیم ما بیش از یک میلیون سرباز در جنگ داشتیم و موتور متحرک جنگ ما همین داوطلبین بودند؛ داوطلبینی که با دیدگاه های کاملا اعتقادی وارد جنگ می شدند و جنگ را پیش بردند. متاسفانه ما تحقیقات تئوریک درباره جنگ نداریم اما باید این را نکته را که در بسیاری از خاطرات درباره جنگ ذکر شده است بدانیم که کسانی که به جنگ می رفتند برای کشتن آدم‌ها وارد این عرصه نمی شدند بلکه می رفتند تا نفس خودشان را بکشند برای همین است که تاکید دارم باید جنگ را بشناسیم تا در مورد آن بهتر بتوانیم، قضاوت کنیم. عدم شناخت جنگ موجب افراط و تفریط در این عرصه شده است.

افراط به این صورت که ما گاه می آییم این جنگ را کاملا قدسی می کنیم و نمی گوییم که آدم های زمینی در این جنگ حضور داشتند و این آدم ها جنگ را پیش بردند؛ آدم هایی که ترس داشتند، مادر و پدر داشتند اما ایمان مذهبی هم داشتند، ما این را نمی بینیم و می خواهیم یک نگاه کاملا قدسی از جنگ به مخاطب ارائه دهیم. فیلم های بز کشی در افغانستان را شاید دیده باشید؛ بزی را به وسط میدان می اندازند و بعد هر کس تلاش می کند تکه ای از آن را ببرد. جنگ گاه به این عارضه دچار می شود عده ای می خواهند تکه ای از آن را بردارند و با خودشان ببرند این افراط را کاملا می بینیم. شاید چند سال پیش درباره کتاب «من قاتل پسرتان هستم» این اتفاق را دیده باشید و خودم تجربه کرده باشم و آدم هایی که در آن موقع درباره «من قاتل پسرتان هستم» صحبت می کردند و آن را نقد می کردند امروز هرکدام مسئولیت های متعددی دارند و از ادبیات جدا افتادند و این نشان می دهد گاه دعوا بر سر لحاف ملا است نه بر سر چیز دیگر. تفریط در این حوزه هم باز از عدم شناخت جنگ منتج می شود، کسانی که جنگ را نمی شناسند، ندیدند و می خواهند باب روز درباره جنگ، ببینند و بشنوند و بسازند و بنویسند. این باب روز بودن باعث می شود که همه گونه آدمی را وارد جنگ کنند این موجب بروز اشکالاتی می شود که شما هم درباره آن صحبت کردید.

– من احساس می کنم گروهی بر این اعتقادند که مخاطب امروزی از آن فضای افراطی تقدس زایی خسته شده و برای اینکه مخاطب را داشته باشند مثلا فضای یک رمان عاشقانه را وارد متن داستان جنگ می کنند به طوری که در این عرصه به برخی خیال‌پردازی های شگفت آور از جنگ مواجه می شویم.
من به شدت از این موضوع دوری می کنم. همین رمان «پرسه در خاک غریبه» را وقتی بعضی از دوستان خواندند به شدت به من می تاختند که چرا ماجرای شیرین و عبدالله به هیچ وجه باز نشده است. این بخش از داستان در حقیقت در حد تلنگری بوده که شناخت ما به گذشته عبدالله را برساند و من نمی خواستم این گذشته را باز کنم؛ می خواستم فقط جایگاه و طبقه اجتماعی عبدالله را مشخص کنم چون عبدالله متفاوت از آدم های دیگر رمان بود. خواستم با این نشانه گذاری ها بگویم عبدالله از کجا می آید، نگاه متفاوت و صحبت های متفاوتش از کجا نشات و ریشه می گیرد. عبدالله خواننده ای است که هنوز جنگ را نمی شناسد، جنگ را ندیده و نمی داند چیست، می خواهد به شناختی از جنگ برسد که اینکار را می کند به همین خاطر است که نمی داند چه اتفاقی در حال رخ دادن است و ذهنش پر از سوالات متفاوت است به طوری که این سوالات را در جای جای داستان مطرح می کند.

البته عبدالله مرد جهان دیده ماست. وی جهان های مختلف را دیده است و خودش در بخشی از داستان می گوید «من همه جور آدمی را دیدم همه نوع دنیایی را دیدم اما اومدم دنیای شما رو هم ببینم». او آمده تا جنگ و دنیای آن را ببیند حال آنکه به این دنیا پایبند می شود و در آن می ماند.

– گاهی در داستان احساس می شود یک بزرگتری وجود دارد که کوچکترها را نصیحت می کند. عبدالله این نقش را دارد؟
نه این نقش را ندارد. نقشش در داستان هم‌قد بقیه است اما در جنگ به فهم متفاوتی از زندگی می رسد که با گذشته اش فرق دارد. وقتی وارد این دنیا می شود و جنگ را می بیند و در نگاهش تغییراتی به وجود می آید. این برای من در این داستان کافی است همین که شخصیت داستان من به نگاه تازه ای برسد و نمی خواهم عبدالله چیز دیگری بشود.

– شاید خیلی ها توقع دارند که عبدالله در آخر داستان یک تفاوت ۱۸۰ درجه‌ای داشته باشد.
عبدالله همین است تفاوت درونی را در او کاملا حس می کنید اما این تغییر درونی نباید موجب شود که ما در تمام شئون زندگی چند روزه از عبدالله که داریم می بینیم، تغییرات شگرفی صورت گیرد بلکه این تغییرات باید به گونه ای باورپذیر باشد به طوری که در انتهای داستان خواننده در نگاه و رفتار و کلام عبدالله به نکته ای می رسد و آن این است که عبدالله در خلال این حضور در جنگ به شناختی از آن رسیده است.

– در بخش هایی از داستان خواننده حضور پررنگ راوی را احساس می کند این طور احساس می کند که نویسنده با او حرف می زند مثلا در جمله معترضه ای می گوید«خدا وکیلی انتظار عملیات نداشتند» این خداوکیلی تاکید نویسنده است. قبول دارید که راوی در بخش هایی حضورش کاملا ملموس است و می خواهد به ما نشان بدهد «من هستم»؟

من در دو رمان «دشتبان» و «پرسه در خاک غریبه» دست به تجربیات جدیدی زدم و خواستم در نوشتن و روایت داستان تجربیات جدیدی انجام دهم. در رمان «دشتبان»، «ناصر» قهرمان داستان، راوی داستان بود که داستان را نقل می کرد. در «پرسه در خاک غریبه» راوی سوم شخص است و سوم شخصی که محدود به این دسته است و این دسته را می بیند و بسیار به اول شخص یعنی من راوی نزدیک است. من عمد داشتم این زاویه دیدها را با هم ادغام کنم و می خواستم به روایت دیگری برای کارهای بعدی ام دست بزنم به همین خاطر دو یا سه روایت در این داستان در هم ادغام شد تا به اینجا رسید یعنی دانای کل است اما شیوه روایت این داستان خداگونه نیست. این طور نیست که با کلمات فخیم حرف بزند و شروع به روایت داستان کند. راوی این داستان به اول شخص بسیار نزدیک است و از طرف دیگر روایت کننده ای است که سعی کرده بی طرف باشد در این میان گاه از کلماتی استفاده می کند که خواننده متوجه حضور او در داستان می شود مثل همان بخشی که شما به آن اشاره کردید.

– راوی علاوه بر این نکته که شما هم بر آن تاکید کردید در بخش هایی از داستان علاوه بر نشان دادن حضورش، گاه از شخصیت های داستان طرفداری هایی هم می کند…
این نزدیکی نویسنده با آدم های داستان وجود دارد مثلا نسبت به ابراهیم، جمال و سید و این نزدیکی نوعی دلبستگی را نشان می دهدو فقط مخصوص یک نفر نیست.

– یعنی راوی با خود داستان پیش می رود؟
کاملا و حتی در جایی از داستان مخصوصا در اواخر داستان، راوی این نقش خود را پنهان نمی کند و ما کاملا این نقش را می بینیم. برای روشن تر شدن بخشی از داستان را بریتان نقل می کنم. در جایی راوی می گوید «هیچ کس فکر نمی کرد بعد از این در تمام عمرش بتواند صحنه آمبولانس را ببیند اولش هیچ کس توجه ای به آمبولانس سوخته نداشت تا اینکه سید ولی اشک ریزان دست عبدالله را گرفت و کشان کشان برد سراغ آن. پشت آمبولانس نشانه هایی پیدا بود از ۵ نفری که احتمال می دادند مجروح بودند که می خواستند ببرندشان عقب چنان زغال شده بودند که هیچ کس نمی دانست چطور جمعشان کند جمعیت حیران کمی آن دور و اطراف چرخید و هر کس چیزی گفت و نظری داد اما هرکدام پیشنهادی می دادند با عقل جور در نمی آمد بالاخره ۵ تا کیسه گونی پیدا کردند و آنچه را که از جنازه ها باقی مانده بود سوا سوا توی آنها ریختند و درشان را محکم گره زدند. سخت تر و ترسناک تر از صحنه آمبولانس هم بود» در اینجا کاملا نقش و حضور راوی حس می شود.

همچنین در بخش دیگری که راوی بیان می کند «عبدالله آرام راه افتاد تا هوا تاریک نشده کمک کند جنازه و مجروحی را که همه جا پراکنده بودند پیدا کند داشت همان دور و بر می گشت که یکی از محلی ها بنا کرد به داد و هوار معلوم بود چیز عجیب و غریبی دیده که آن طور جیغ و ویغ می کند چند نفر دویدند به آن سمت و فریاد یکیشان بلند شد آنجا را نگاه کنید لعنت بر اول و آخرشان بی رحم ها چه کردند. راستی راستی هم منظره آبکنی که الله مراد قاطرها را در آن جمع کرده بود دلخراش بود.

جنازه قاطرها ته آبکن ریخته بود کنارشان هم الله مراد قوز کرده و عینهو جنین توی شکم مادر روی برف ها افتاده بود. داهاتی ها جمع شدند بالای سر آبکن چنان صورتشان از دیدن این صحنه رنگ باخت که خیال می کردی الان است پس بیفتند. چند تا از زن ها با لب های لرزناک به پهنای صورت اشک می رختند و یکیشان راستی راستی داشت زار می زد. جالبیش این بود که هیچ کدامشان برای الله مراد اشک نمی ریختند منظره کشتار قاطرها چنان در نظرشان رقت انگیز بود که کشتن آدم ها در برابر آن هیچ می نمود». این داستان گویی؛ داستان گوی داستان ما است که می شود گفت احمد دهقان نیست. داستان گویی این داستان را روایت می کند که در داستان دخالت هم دارد و قصه خودش را روایت می کند.

– نکته ای که در این کتاب وجود دارد این است که شما خیلی عریان این کشت و کشتار در جنگ را بیان کردید. این روایت در جای جای داستان وجود دارد البته در داستان های قبلی شما هم بوده است.این نوع روایت بر اساس داستان پیش می رود یا نه؟
بر اساس داستان است. البته جنگ نیز همین بوده و خارج از این نیست؛ در لحظه شادی، تلخی خودش را دارد. بگذارید خاطره ای برایتان از عملیات کربلای ۵ نقل کنم. قبل از عملیات کسی بود که به هر کس می رسید می گفت در این عملیات یک گونی سر برایتان می آورم. زمان عملیات عراق روی جاده آتش می رخت، جاده ای پیچ در پیچ که دو طرف آن را خاکریز زده بودند. همه افرادی که برای عملیات اعزام شده بودند در داخل تویوتا ها در این جاده در حال حرکت بودند و به خاطر اینکه جا نبود همه مجبور بودند لبه های تویوتا بنشینند. در آن میان همان فردی که قبل از عملیات با شجاعت آن حرف ها را می زد دیدم که وسط جمعیت نشسته و سرش را پایین نگه داشته است.

همان جا فردی رو شانه های او زد و گفت «ببین اگر مردی سر خودت را بردار و در رو! برو نمی خواد سر بیاری». می خواهم بگویم جنگ از این صحنه ها هم دارد و حوادثی دارد که این طور افراد را متحول می کند. این نقش افراد در جنگ است که مهم می باشد و روی حادثه نمی توان تاکید کرد. وقتی ما از عملیات کربلای ۵ برگشتیم از گروهانی که ۱۱۰ نفر بود تنها ۲۳ نفر مانده بود با این حال ما را به چند عملیات دیگر بردند. خاطرم هست غروب که می خواستند ما را به عملیات دیگری ببرند همان بنده خدا میان نخل ها خودش را مخفی می کرد چون به حدی عملیات کربلای ۵ وحشت داشت که می ترسید برای عملیات دیگری او را اعزام کنند. شش ماه بعد در عملیات دیگری خودم جنازه او را در صف اول دیدم. می خواهم بگویم جنگ با آدم هایش تفسیر می شود، حوادث خیلی مهم نیست. اتفاقاتی که در جنگ ما افتاد در جنگ ویتنام هم افتاده است. شناختی که در جنگ به افراد دست می دهد برای من مهم است؛ زوایای روحی که این افراد از خود بروز می دهند این برای من مهم است.

– چقدر احساس می کنید ما در روایت جنگ با این نگاه همراه هستیم، آخر گونه ای وجود دارد که جنگ را پس زمینه قرار می دهد و مثلا یک درام عاشقانه را در دل جنگ روایت می کند.
عرصه جدیدی در داستان نویسی ما پیدا شده است به نام «زندگینامه داستانی» که سبکی جداست و نباید آن را در این بحث وارد کنیم چون آنها ما را به شناخت نمی رسانند . داستان دنیای متفاوت خودش را دارد. من در دنیای متفاوت داستان و در دنیایی که متعلق به خودم است، می خواهم عرصه جنگ را بشناسم و آدم های آن را به سایرین بشناسانم چرا که با تغییر و تحولات این افراد است که جنگ شناخته می شود. «زکریا» در داستان «پرسه در خاک غریبه» است که به مخاطب جنگ را می شناساند اینکه جنگ ما مانند همه جنگ های دنیاست. اما این تغییر و تحولات افراد است که آن را متفاوت کرده است. در این داستان افرادی مثل «زکریا» و عبدالله» هستند که می توانند به خواننده این شناخت از جنگ را ارایه دهند؛ آدم هایی که خارج از آدم های کوچه و بازار نیستند.

– سوال من این است که یک نویسنده برای اینکه  به حقیقت جنگ برسد چقدر باید مراقب باشد که شخصیت هایی در داستان خود نداشته باشد که ما به ازای بیرونی نداشته باشند؟
داستان ها متعلق به نویسندگان آنهاست. ما باید به شناخت خوب از جنگ برسیم در حالی که هنوز نتوانسته ایم شناخت خوبی از جنگ داشته باشیم برای اینکه جنگ هنوز تبدیل به یک ماده تاریخی برای ما نشده است. هر وقت هر کانال تلویزیون را باز کنید، فیلم مستند از جنگ پخش می کند گویا که ما هنوز در جنگ حضور داریم. شناخت ما از جنگ زمانی به دست می آید که ما کمی از آن کناره بگیریم و بتوانیم آن را خوب مطالعه کنیم و خوب ببینیم البته هنوز خیلی ها به این نقطه نرسیدند. منابع مهمی برای شناخت جنگ وجود دارد که هر کس می تواند از آن استفاده کند یعنی همین خاطراتی که ممکن است خیلی مضرات تاریخی و داستانی داشته باشد اما برای یک داستان نویس می تواند کمک خوبی باشد.

داستان نویس می تواند چند کار انجام دهد اول اینکه یک نوع داستان بسیار شخصی بنویسد، خیلی از داستان نویسانی که در اروپای شرقی بودند، اینگونه می‌نوشتند و داستان هایشان بسیار شخصی بود. این نوع داستان‌نویسی می تواند روح کلی جنگ را به ما برساند و من همیشه این نکته در ذهنم بوده که «جنگ و صلح» روح کلی ملت روسیه در جنگ با ناپلئون است اما بیان صحیحی از تاریخ نیست، یعنی نویسنده تاریخ را تحریف کرده است، «کوتوزف» فردی نبوده که چنان قدرت فرماندهی بزرگی داشته باشد اما تولستوی وقتی می خواهد داستان را بنویسد، تلاش دارد روح ملت روسیه را در آن نشان بدهد به همین خاطر «کوتوزف» روح ملت روسیه است. تولستوی تاریخ را تحریف می کند اما روح کلی ملت روسیه را در داستانش نشان می دهد. وجود این تحریفات بعضی اوقات در داستان بد نیست و به همین خاطره است که رمان؛ رمان می شود.

نویسنده حق تحریف دارد اما چگونه تحریف کردن به نظر من خیلی مهم است. تحریف نباید خارج از واقعیت ماجرا باشد. من سعی کردم این اتفاق هیچ موقع در داستان هایم رخ ندهد یعنی وقتی داستان می نویسم روح کلی جنگ در آن جاری باشد آدم هایی که در آن حضور دارند روح کلی جنگ را با همه مختصاتش ببیند. ما به ازای بیرونی «عبدالله» داستان «پرسه در خاک غریبه» زیاد است. همه تیپ در جنگ حضور داشتند اما اینکه ما چطور از آنها در روایت داستان استفاده کنیم این نکته مهمی است. «عبدالله» هم که وارد جنگ می شود فرد پاکی است که گذشته خود را تنها به عنوان یک خاطره به همراه خود آورده است؛ گذشته ای که از اواسط داستان آن را فراموش می کند و نقشش در این داستان این است که در جنگ حضور پیدا می کند تا آن را بشناسد و پس از شناخت آن است که در آنجا می ماند. آمده و به درک این مهم رسیده «کشته شدن افتخارش خیلی بیشتر از کشتن است» و این مختصات جنگ ماست.

«عبدالله» به این عرصه آمده و قیمتی شده و مانده است. مردان روحانی داستان من اینها هستند. آخوند نیستند! کسانی هستند که می توانند روح را پاکیزه کنند و برای پاکیزه کردن روح اول از خودشان شروع می کنند. مردان روحانی این داستان افرادی هستند که فضا آنها را تغییر می دهد و فضا آنها را جلا می دهد.

– مسئله ای در داستان وجود دارد که ممکن است خواننده را آزار دهد و آن هم اینکه نقل قول ها با زبان معیار نوشته شده است. احساس می کنم این نوع طرز بیان از صمیمیت با مخاطب می کاهد.
خیلی معتقد نیستم که زبان را باید شکست و این را ضعف خودم می دانم که برای اینکه نشان بدهم هر کدام از شخصیت ها چه لحنی دارند، زبان را بشکنم. فکر می کنم اگر صحیح بنویسم خیلی بهتر است به همین خاطر عمد دارم که زبان را در داستان نشکنم و نقل قول ها با معیار باشد.

– ولی گویا بعضا از دستتان در رفته! مثلا جایی نوشته اید «توی قابلمه چایی درست کردند، برید بگیرید» اگر قاعدتا می خواست زبان معیار باشد باید به جای «برید» می نوشتید «بروید بگیرید»؟
چند تا کلمه هست که من در خصوص آنها خیلی قائل نیستم که باید به زبان معیار باشند. احساس می کنم زبان معیار آنها را از بین می برد. مفهومی که با «برید» به دست می آید با «بروید» برای خواننده ایجاد نمی شود. در حد دو یا سه کلمه در این داستان این نکات وجود دارد.

– اسم رمان بر مبنای گشت و گذار «عبدالله» انتخاب شده است؟
همیشه وقتی رمان می نوشتم و به پایان می رسید دردسر آخر من انتخاب اسم بود. رمان «دشتبان» را که نوشتم خیلی سخت برای آن اسم انتخاب کردم. «جنگ در جنگل آفتابگردان» یکی از نام هایی بود که برای آن در نظر داشتم یا در مورد رمان «سفر به گرای ۲۷۰ درجه» هم خیلی اسم عوض شد تا به اسم نهایی رسیدم. «پرسه در خاک غریبه» اولین رمانی بود که قبل از اینکه شروع به نوشتن آن کنم با خودم گفتم که اسم آن را همین می گذارم البته دوستانم اسامی دیگری برای آن پیشنهاد دادند که یکی از آنها «جاده مائوت» بود اما چون مائوت یک اسم شناخته شده بود و به خاطر شکل خاطره گونه اش آن را حذف کردیم با اینکه برخی از دوستان آن را پسندیده بودند و همین «پرسه در خاک غریبه» نام نهایی داستان شد. «پرسه در خاک غریبه» بر این اساس بود که عبدالله در حال پرسه زدن در خاک غریبه ای است که بعدها برایش خیلی آشنا می شود و خودش همان جا می ماند.

– شما به این نکته قائل هستید که در حوزه جنگ یا به تکرار افتادیم یا به بن بست رسیدیم؟
به نظر من در داستان جنگ به بلوغ داستانی خودمان نزدیک می شویم. یکی از مشکلاتی که داستان جنگ دارد  این است که از سوی غیر حرفه ای ها زیاد نوشته می شود به همین خاطر شما حجم را بسیار زیاد می بینید و این حجم، گاه خواننده را اذیت می کند یعنی خواننده نمی داند کدام را انتخاب کند و دو یا سه اثر را که می خواند آنها را کنار می گذارد اما به نظر من در مورد داستان نویسانی که به این عرصه به شکل کاملا حرفه ای نگاه می کنند و داستان جنگ را خیلی جدی می گیرند باید گفت که به سمت بلوغ داستانی کاملا نزدیک شده ایم. شما ۷ یا ۸ سال پیش نمی توانستید در مورد این موضوع صحبت کنید که داستان جنگ یک شاخه اساسی داستانی است که در کشور ما حرفی برای گفتن دارد اما امروز می بینیم که داستان جنگ در جشنواره های مختلف حضور دارد و از ۶-۵ کتابی که در کشور منتشر می شود یک یا دو اثر در حوزه ادبیات جنگ وجود دارد و این حوزه توانسته است خود را به عنوان یک «گونه» به مخاطب نشان دهد.

افرادی که در این حوزه کار می کنند و به آن نگاه حرفه ای دارند به سمت تعالی در این شاخه نزدیک شده‌اند. از این رو فکر می کنم این تعریف خیلی بهتر باشد که داستان جنگ به بلوغ خودش رسیده است البته این معضل در این عرصه وجود دارد که نهادهای غیرمرتبط که باید نامشان را نهادهای مزاحم گذاشت دست به تولید داستان هایی می زنند که فاقد اصول حرفه ای داستان نویسی است و تنها حجم تولیدات این شاخه را بالا می برد؛ افزایش حجمی که تنها موجب بدبینی مخاطب می شود.

– یعنی این را قبول ندارید که ما سوژه نداریم؟
نه! به نظر من «جنگ» منبع سوژه های کامل داستانی برای هر داستان نویسی است. به همین دلیل است که خیلی از داستان نویس هایی که به جنگ چندان مرتبط نبودند می گویند می خواهند از جنگ بنویسند. خیلی از نویسندگان بزرگ دنیا بخاطر اینکه ارزش این سوژه را می دانستند به جنگ رفتند. تولستوی اگر جنگ را ندیده بود مطمئن باشید جنگ و صلح را نمی توانست بنویسد. رفت و در جنگ شرکت کرد برای اینکه داستان بنویسد.

جنگ می تواند بزرگترین سوژه ها را در اختیار نویسنده بگذارد. ما در زندگی عشق ها و نسبت هایمان معمولی است، ولی در جنگ همه اینها به اوج خودش می رسد و به آنجا می رسد که یک انسان را می کشیم بدون اینکه هیچ احساسی داشته باشیم در حالی که در زندگی عادی از یک قطره خون هم ابا می کنیم و رو بر می گردانیم و عشق در جنگ به آنجا می رسد که زندگیمان را برای هم نوعمان می گذاریم در حالی که در زندگی عادی این چیزها وجود ندارد مخصوصا در زندگی مدرن که اصلا از این مناسبات نداریم؛ همه اینها در جنگ به اوج خودش می رسد به همین خاطر جنگ منبع سوژه های بزرگ برای هر نویسنده ای است. همان طور که اگر خود من درباره جنگ بنویسم تا پایان عمرم و دو برابر این عمر را هم اگر داشته باشم؛ سوژه دارم.

– فکر می‌کنید چقدر بر فضای کاذب نهادهای مزاحم که کار سفارشی تولید می‌کنند، تاثیر دارید؟
ببینید اینها نهادهای مزاحم هستند، نهادهای غیر مرتبط که به ظاهر هم می خواهند دلسوزی کنند اما چون راه دلسوزی را بلد نیستند، ضربه می زنند. تولید داستان اینگونه نیست که نهادی بتواند داستان تولید کند این نویسنده است که توانایی تولید داستان را دارد. داستان با خاطره و کار تحقیقی متفاوت است. ویل دورانت در مورد تاریخ تمدن می گوید «من با حمایت فلان دانشگاه و فلان موسسه تحقیقاتی این کتاب را نوشتم» اما داستان اینگونه نیست به همین خاطر است که با سایر آثار مکتوب خیلی تفاوت دارد. نهادهای ما نمی دانند چگونه باید کار کنند، می خواهند کار فرهنگی کنند و به این سمت می روند و کار را خراب می کنند البته فکر می کنم در حال حاضر این اتفاق کمتر شده و نهادهایی که مزاحم هستند فهمیدند که نباید اینکار را انجام دهند و خلق اثر به شکل طبیعی خودش دارد پیش می رود و داستان نویسان به شکل طبیعی خودشان داستان می نویسند.

– به نظر شما چقدر فضای فرهنگی – سیاسی بر کار یک نویسنده تاثیر می گذارد بالاخره تا نویسنده‌ای نباشد آن کارهای سفارشی تولید نمی‌شود. وقتی می گویید نویسنده باید خودش خلق کند نیاز به یک فضای فکری دارد، شاید گاهی اوقات اتفاقات سیاسی و فرهنگی بیفتد که باعث لجبازی آن هنرمند بشود و یا برعکس.
این فضا خیلی زیاد تاثیر دارد مخصوصا اتفاقات در داخل کشور در آثار نوشتاری داستان نویسان تاثیر زیادی دارد و گاه موجب می شود نویسنده با خمودگی کار را ادامه دهد.

– در حال حاضر فضای کشور چگونه است؟
فضای کلی به نظر من برای کسانی که می خواهند آثار تازه خلق کنند، چندان مطلوب نیست و کمتر با آرامش اینکار را انجام می دهند البته آثاری خلق می شود اما این خلق اثر باید با شادکامی همراه باشد که به نظر من این اتفاقات کمتر افتاده است. من به خلق آثار خوب خوشبین هستم اما اینکه این شرایط باید تغییر کند به نظر من اجباری و کاملا جدی است.

– خلق اثر به زایش فکری و نیروی انسانی بستگی دارد، ما بعد از انقلاب ماجرای تربیت نیرو را خیلی جدی نگرفتیم و گاه احساس می‌شود در بسیاری از حوزه‌های فرهنگی و البته نویسندگی دستمان پر نیست. به نظر شما تربیت این نیرو کار کیست؟ کار شمای نویسنده است که کارگاه بگذارد و بچه هایی که استعداد دارند را جمع کند یا کار همان نهادهایی است که مزاحمت ایجاد می کنند؟
اتفاقی که در دنیا می افتد این است که اکثریت دانشگاه ها به پرورش نویسنده می پردازند. دانشگاه ها به این نتیجه رسیدند که تربیت نویسنده با دروس فعلی ممکن نیست یعنی رشته ادبیات فقط می تواند ادبیات کهن را به دانشجو آموزش دهد اما برای پرورش نویسنده باید کار جدیدی کرد. به همین خاطر رشته های «نویسندگی خلاق» در دنیا به وجود آمده و کاملا جدی گرفته شده است. در حال حاضر شما ترجمه های جدیدی از داستان های کوتاه نویسنده های بزرگ آمریکا و اروپا که امروز مطرح هستند می خوانید که اکثریت آنها شاگردان این کلاس های نویسندگی خلاق بودند.

روش تدریس و پرورش داستان نویس در آنجا کاملا متفاوت است یعنی آنها می خواهند نویسنده پرورش بدهند و سر کلاس نمی نشینند که چند واحد درسی را بخوانند. آنها به دنبال پیدا کردن نویسندگان جدید هستند به همین خاطر کلاس هایشان متفاوت است اما ما می خواهیم با همان روش های قدیمی کلاس داری، نویسنده پرورش بدهیم. به نظر من ما هم باید برای پرورش نویسنده تجربیات جدیدی را تجربه کنیم تا از این «غریزی نویسی» یک مقدار نجات پیدا کنیم. دانشگاه ها می توانند این کار را انجام دهند و گروه های پژوهشی می توانند پرورش نویسنده های نسل جدید ما را برعهده بگیرند نه با کلاس های محض و یکسویه‌ای که امروز داریم. چیزی که گاهی موفق بوده، مرید و مرادی بعضی از نویسنده هاست که این هم از دنیای سنتی ما است اما الان که در دنیای مدرن هستیم این اتفاقات هم کمتر می افتد و آخر این دوره هستیم و باید همگام با زندگی جدید، آدمهای جدید پرورش دهیم و از آنها استفاده کنیم.

– فضای نقد ادبی و فرهنگی را چطور می بینید؟ ما در حوزه فرهنگ زیاد نقد نمی بینیم و اگر نقدی باشد باز هم بوی سیاست می دهد و در حوزه کتاب که واقعا نقد بسیار کم است.
ما امروز نقد حرفه ای نداریم. در دنیای غرب می بینیم که نقد ادبی یک حوزه گردن کلفت و بزرگی است و افرادی مثل «گلدمن» یا «لوکاس» وارد این عرصه می شوند که در عرصه های دیگر هم کار کردند و با این نگاه به نقد ادبی می پردازند و تحلیل ادبی می کنند. یعنی خیلی بالاتر از نقد ادبی و با تحلیل ادبی جامعه را می شناسند و نکات جدیدی را کشف می کنند ما در این عرصه کمتر کار کردیم. نقد ما فقط شامل معرفی کتاب و بیان نقاط ضعف و قوت داستان است و بالاتر از آن را نداریم. یکی از دلایل این است که ما وارد آن حوزه ها نشدیم و در حوزه علوم انسانی اینگونه آدم ها را پرورش نداده ایم که نقد ادبی را با حوزه علوم انسانی در هم بیامیزند و حرف نو بزنند.

– فکر می کنید نسبت به کتاب جدید شما چه برخوردی شود؟
نمی دانم. در مورد «من قاتل پسرتان هستم» هم این فکر را نمی کردم اما فکر می کنم نقدهای جدی بیشتری به کتاب جدیدم شود.

– برگردیم به کتاب! نگارش «پرسه در خاک غریبه» چقدر طول کشید؟ سبک نگارش و تحقیقات رمان چگونه بود؟
اولین برف زمستانی دو سال گذشته شروع به نوشتن کردم و سال گذشته تمام شد. فکر می کنم حدود یک سال و دو ماه طول کشید اما این داستانی بود که شاید بیش از ۱۵-۱۰  سال با آن بازی ذهنی می کردم؛ داستانی نبود که فی البداهه خلق شود، داستانی بود که بارها در مورد آن فکر کرده بودم و با دوستان درباره ماجراهای آن حرف زده بودم. یک سال و دو ماهی که می گویم درگیر این کار بودم با این داستان زندگی می کردم و با آن می خندیدم و تلخ می شدم. در بازنویسی‌ها هم حذفیات چندانی ندارد.
البته چون ۳ یا ۴ روز منزل هستم و کار می کنم تماما با داستان زندگی می کنم حتی اگر داستان ننویسم و چیزی بخوانم با داستانم هستم این طور نیست که خارج از داستانم باشم.

– برای نوشتن این کتاب به منابع تحقیقاتی جنگ هم رجوع کردید یا بیشتر تجربیات خودتان بود؟
چون تاریخ جنگ از علاقمندی هایم بوده و یکی از کارهایی که در آینده خواهم کرد این است که تاریخ جنگ ایران و عراق را بنویسم در این مقوله خیلی تحقیق و تجربه بدست آوردم و به لحاظ تاریخی سعی کردم کار، هیچ مشکلی نداشته باشد و در بستر تاریخ باشد اما داستان، داستان خودم است البته خارج از واقعیات تاریخی نیست.

– اینجا یک سوال پیش می‌آید و آن اینکه شما شرایط جنگ را درک کردید و رمانی را خلق می‌کنید اما ۲۰-۱۰ سال دیگر کسی که جنگ را حضورا درک نکرده محق می دانید درباره جنگ بنویسد یا خیر؟
به نظر من در مورد هرچیزی این «شناخت» است که خیلی مهم است. این موضوع اهمیت دارد که وقتی درباره موضوعی حرف می زنیم چقدر نسبت به آن شناخت داریم و هر چقدر این شناخت دقیق تر باشد به نکات جدیدی می رسیم. تولستوی در جنگ ناپلئون حاضر نبود ولی تجربه جنگ را داشته و سعی کرده بر اساس منابع تاریخی و تخیل خودش و صحبت هایی که بوده، شناخت خوبی از جنگ پیدا کند و این تخیلی را که کرده بارور ساخته و آن را  به داستان تبدیل کرده است. همه نسل ها می توانند درباره جنگ بنویسند حتی کسی که حضور نداشته باشد اما «شناخت» مهم است.

– اگر این منبع الهام خاطره باشد یا کتاب شما که با تخیل هم ادغام شده است آیا شناختی که برای نویسنده نسل بعد ایجاد می‌شود، شناخت جامعی است؟
مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که وقتی نویسنده ما از قتل می‌نویسد همه گمان می کنند که خودش آن را تجربه کرده است و به همین خاطر خیلی مواقع در کشور ما این اعتراف در داستان ها وجود ندارد برای اینکه همه گمان می کنند که نویسنده در حال اعتراف است که این درک غیر صحیحی از رمان است. رمان قرار نیست تاریخ را بگوید، کسی که می خواهد شناخت تاریخی از جنگ ایران و عراق پیدا کند می تواند کتاب های تاریخی را بخواند.

رمان جایگاهش فراتر از این است یعنی در بستر تاریخ اتفاق می افتد، رمان شناخت دیگری از همه آدم ها به مخاطب خود ارایه می دهد. ما بعضی مواقع این موضوع را اشتباه می فهمیم و گمان می کنیم داستان باید تاریخ را بازگو کند در حالی که داستان باید به گونه ای باشد که خارج از تاریخ نباشد و غلط تاریخی نداشته باشد.

– خودتان جنگ و صلح را مثال زدید که نویسنده از منابع تاریخی و تخیل خودش و صحبت هایی که بوده برای نگارش داستان استفاده کرده است و این کتاب به نوعی بیان تاریخ است پس این رمان و داستان، مستندی می شود برای مطالعه تاریخ؟
نه! هیچ موقع درباره «جنگ و صلح» به عنوان یک «سند» صحبت نمی شود شاید به گونه «خاطره» در تاریخ با وسواس زیاد به عنوان سند نگاه شود اما رمان، سند تاریخی نیست. گرچه موجب شناخت از یک اتفاق می شود به همین خاطر است که می گوید اگر می خواهید درباره فلان جریان اطلاعی پیدا کنید این رمان را بخوانید. همه مردم تاریخ را دوست ندارند اما داستان گویی را دوست دارند. رمان شناخت کلی از یک چیزی را به ما می دهد. جنگ و صلح هیچ گاه تاریخ را نمی گوید.

– برای این می گویم سند می شود چون در سینمایمان هم همین است مثلا وقتی صحبت از امیرکبیر می شود اگر کتاب تاریخی نخوانده باشید قطعا شما یاد آن سریالی که می افتید که در تلویزیون پخش شد. وقتی می گویید جنگ ایران خیلی از نسل حاضر و بعدی که جنگ را ندیدند و حضور در آن را تجربه نکردند، استناد ذهنیشان به طور ناخود آگاه همین کتاب‌هاست؟
شما امیرکبیر را می گویید و این تصویر برای یک نسل و یک دوره است ما نباید تنها خودمان را ببینیم. دوره های تاریخ همین طور که می گذرند بلافاصله تغییر پیدا می کنند و آن شناخت گذشته از بین می رود و شناخت جدیدی حاصل می شود. الان در مورد ویتنام فیلم ساخته می شود آنهم توسط افرادی که در آن جنگ حضور نداشتند. این سوالات برای زمانی بلافاصله بعد از حادثه است برای ما هم ۱۵-۱۰ سال دیگر این سوالات از بین می رود چون یک نسل تغییر می کند و نسل جدیدی می آیند و این سوالات هم از بین می رود. خیلی از سوالاتی که درباره جنگ داریم به این دلیل است که هنوز جنگ ما تاریخی نشده است ما هم ۱۰ سال دیگر کاملا وارد یک فاز جدیدی می شویم.

– فکر می کنم یک زاویه دیگر این سوال این باشد که چند سال دیگر به نوعی آدم هایی که در جنگ بودند و می توانند صحت تصاویر فیلم ها و کتاب ها و سایر آثار هنری را تایید کنند، نیستند تا سره از ناسره تمیز داده شود.
باید به این نکته توجه کنیم که شناخت ما عوض می شود. در حال حاضر منابع مان همین افرادی هستند که در جنگ حضور داشتند که منبع موثقی هستند اما ۱۰ سال دیگر فضا عوض می شود. مثل انقلاب مشروطه که در دوره خودش خیلی ها درباره وجود یا عدم وجودش حرف می زدند اما در حال حاضر بر اساس سند به آن نگاه می شود. مشروطه تحریف نشده است، همان مشروطه است اما نوع دیالوگ و حرف زدن و بیان سند راجع به آن فرق کرده است. در حال حاضر سند دیگر یک فرد زنده نیست از این رو هرچه اسنادمان درباره تاریخ جنگ بیشتر شود برای آینده بهتر است.

– افرادی که در جنگ هم حضور داشتند تصاویری در سینما و ادبیات خلق می کنند که به اعتقاد برخی، واقعی نیست. می خواهم بگویم این معیار اگر اسناد تاریخی معتبر و مدون باشد بالاخره میزانی برای سنجش درست و غلط بودن روایات جدید از جنگ وجود دارد…
ما در مورد جنگ کار تئوریک خیلی کم انجام دادیم. هیاهو بسیار بوده ولی اینکه بتوانیم به شناختی از این جنگ برسیم که بدانیم در آن چه اتفاقی افتاد، نیست. ما فکر می کنیم باید مواردی را بی جهت اسطوره کنیم. در مورد آدم های جنگ هم به شناخت نرسیدیم. درباره روح کلی جنگ، تحقیق کلی و تئوریک نکردیم چرا که نهادهایی که در این حوزه وجود دارند تلاش کنند به این شناخت از جنگ برسند کارهای دیگری انجام می دهند. این نهادها و بنیادهای بزرگ به جای تحقیق در این پروژه ها، کتابی را تولید می کنند در ۱۰۰ صفحه با عنوان رمان جنگ تحمیلی! قبل از انقلاب، «سیاسیون، نظامیون و دربار» خاطره می نوشتند چون مردم هیچ کاره بودند، منی وجود نداشت در حالی که در دنیای سنتی، آدم ها باید به یک «من» برسند تا بتوانند ابراز وجود کنند.

آنها در جمع معنا پیدا می کنند در اروپا با رنسانس این اتفاق افتاد اما انقلاب ایران اولین انقلاب پابرهنه‌ها بود که باعث شد مردم به صحنه بیایند. در جنگ هم مردم حضور پیدا کردند و از اینجا بود که آنهایی که نقشی در کشور نداشتند دارای نقش شدند به همین خاطر، خاطره نوشتند و از اینجا بود که اینها کسی شدند و «من» شدند. به اعتقاد من ما باید با شناخت این عرصه ها به شناخت دقیقی از جنگ برسیم و برای آینده مان اسناد تاریخی جمع کنیم.

– به عنوان آخرین سوال، در کشور ما یک گسست عمیقی بین سینما و ادبیات وجود دارد. شاید این مخاطب انبوه سینما نویسنده ها را می‌ترساند. نظر شما در این زمینه چیست؟
بدون رودربایستی باید بگویم که سطح سواد سینمایی ما بعد از انقلاب خیلی پایین آمد. به گذشته که نگاه کنید می‌بینید، «فیلم سازان» خودشان نویسنده، منتقد و در مجموع دست به قلم بودند اما بعد از انقلاب گروه تربیت یافتگان سینمایی ما دست به قلم نبودند. گاهی جانشان در می آید تا رمان بخوانند و این امر موجب آشتی با ادبیات نمی شود.

«سینمای فرهیخته» کارگردان فرهیخته و باسواد می خواهد، نمی توانیم بگوییم که «سینمای معناگرای فرهیخته جهانی» می‌خواهیم ولی همین «ممد علی» باید فیلم بسازد! در ادبیات هم این طور است یکی از مشکلات ما درباره داستان فاخر این است که داستان فاخر، نویسنده فاخر می خواهد. ما نباید تلاش کنیم داستان فاخر نوشته شود باید تلاش کنیم نویسنده فاخر متولد و بزرگ شود

http://www.khabaronline.ir/news-63801.aspx